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   아시아연대
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   [번역/노암촘스키] 인터뷰
[The Progressive] 노암 촘스키 인터뷰 번역

Noam Chomsky

오랜기간동안 MIT 교수로 재직중인 노암 촘스키는 자신의 정치적 인생 대부분을 권력자들의 거짓을 벗기고 가식을 조명하는데 보냈다.

그는 "전제를 받아드리고 그 틀안에서 비판을 할 수 있다"고 내게 말했다. 그는 시민들에게 자신들 마음속에 숨겨놓은 가설들을 분석하라고 충고한다. 많지않은 이들만이 이를 아주 오래, 촘스키 처럼 끈기있게 해왔다.

나는 2월 중순 그와 MIT에 있는 그의 사무실에서 대화를 나눴다.

그날은 75세의 지치지 않아 보이는 필라델피아 토박이의 일상적인 날이었다. 그는 방금 BBC와의 인터뷰를 마치고 돌아왔다. 우리가 앉아서 인터뷰를 하기전 그는 처리해야 할 사무가 한가지 있었다. 그는 나를 파일 케비넷으로 가득찬 지하실로 데려갔다. 그는 오래된 자료들을 처분하면서 사실상 모든 파일들에 대한 중계방송을 했다. 대부분의 자료가 언어학에 관련된 것이었기 때문에 거의 모든 자료들이 내 옆으로 옮겨왔다. 촘스키는 언어학의 개척자다. 그가 1950년대에 발행한 언어의 구조(Syntactic Structures)는 그 분야에서 혁명적이었다. 몇년전 누가 내게 말해준 얘기가 생각났다. 유럽에서 어떤 사람들은 언어학을 하는 사람과 정치적 운동가의 노암 촘스키 두명이 있다고 생각했다고 한다. 그의 저서 9.11은 엄청나게 성공적이었다. 그의 최근 저서인 패권 또는 생존(Hegemony or Survival)은 미국과 세계의 주요 베스트 셀러 목록에 포함되어 있다. 그의 책은 뉴욕 타임즈의 경영관련 베스트 셀러에 오르기도 했다.

The "newspaper of record"는 촘스키와 기묘한 역사를 가지고 있다. 그 신문은 촘스키의 기고를 싣지 않는다. 그의 이름은 모욕스럽게 반미주의와 동의어로 쓰여지고 있다. 지난 몇달동안 그는 Sunday 매거진의 화제의 인물이었고 이 잡지는 그의 사설을 한번 싣기도 했다. 촘스키의 합리적인 시각이 드디어 웨스트 43번가의 편집장들에게 어필한 건지도 모른다.

촘스키는 부시 행정부를 “제국적 폭력“을 위한 “근본적 극수주의” 집단으로 본다. 그는 부시가 재집권 할 경우 4년간 벌어질 일들을 걱정한다. 과학자가 아닌 그는 예리하게 환경과 군국화의 위협에 대한 우려를 한다. 너무 걱정이 된 나머지 촘스키는 부시보다는 “약간” 낫다며 존 케리에게 미온적인 지지를 보냈다. 그러나 그 약간이 “매우 큰 결과를 가져다 줄 수 있다.” 그는 부시 행정부가 매우 “무지막지하고 잔인하다”며 이를 교체해야 한다고 말했다.

촘스키는 미국과 해외에서 질타성 발언을 하기 위한 스케쥴을 유지한다. 나는 그와 작년 브라질의 포르토 알레그레에서 열린 세계사회포럼에 함께했다. 경기장에서 20,000여명에게 연설한 후 우리는 길거리로 나섰다. 사람들은 그의 이름을 부르면서 “고맙습니다. 와주셔서 고맙습니다” 라고 말했다. 감사와 호의의 수준은 움직이고 있었다. 그러나 이러한 추종은 그의 꾸준한 처신에 아무런 영향을 주지 않는다. 그는 자신이 하는 일의 혜택으로 여길 뿐이라고 말한다.

나는 그와 20년이 넘도록 같이 일해왔다. 사람들은 내게 “촘스키는 어떤 사람입니까?”하고 묻는다. 그는 냉혹할 정도로 논리적이고, 합리적인 사고의 강한 열정과 따스함과 유머를 지녔다.

촘스키와의 인터뷰를 마치고 나가는 길에 그리스에서 온 두명의 기자들과 지나쳤다. 이것이 거의 매일 그의 일상이다.



질문: 부시의 이라크 공격은 거짓과 국제법 위반에 기초해 있다. 왜 전쟁 범죄에 대한 논의가 없고 왜 사람들이 그의 탄핵에 대해 얘기하지 않는가?


노암 촘스키: 하고있다. 사실 많은 변호사 그룹들이 --미국에도 있지만 대부분 영국과 캐나다, 그리고 다른 국가들-- 전쟁 범죄와 침략의 행위에 대한 재판을 요구하고 있다. 그러나 이라크 전쟁이 명백한 침략인데도 불구하고 아무것도 바꿔지지 않고 있다.

예를 들어 1962년 케네디가 북베트남에 폭격을 가하려 공군은 보낸 베트남 침공은 뭐였는가? 그것은 공격이다.

아니면 인도네시아의 동티모르 침공은 뭐였는가?

20,000명의 사망자를 낸 이스라엘의 레바논 침공은 뭐였는가?

이 마지막 두가지는 미국의 결정적인 외교, 군사, 경제적 지원을 바탕으로 발생했다. 그리고 리스트들은 더 있다.

파나마 침공은 뭐였는가? 파나마인들에 따르면 미국은 3,000명의 민간인들을 죽였다. 아마 그들이 옳을 것이다. 우리는 우리 자신의 범죄를 조사하지 않기 때문에 누구도 모른다. 하지만 진정 우리는 충분한 숫자의 사람들을 죽였다 --이라크의 쿠웨이트 침공과 비교해볼 때 거의 같은 사상자수이다. 미국은 유엔 총회에서 규탄에 대한 안전 보장 이사회에게 거부권을 행사했다. Manuel Noriega를 불법적으로 플로리다로 데려와 그가 인정했던 범죄들에 대해서 말도 안되는 재판을 했다. 그의 거의 모든 행위가 CIA의 자금을 받고있을 때 발생했다. 만일 사담 후세인이 재판에 쳐해지게 된다면 이는 그 재판과 같을 것이다: 그는 미국이 지원한 범죄에 대해 유죄를 받을 것이다. 그러나 미국에 대한 부분은 언급되지 않을 것이다.

이라크 사건은 많은 이유에서 좀 다르다-- 첫번째로 이는 압도적인 국제적 반대에서 이뤄졌기 때문이다. 내 생각에 여지껏 국제의견이 하나의 행위에 대해 이렇게 압도적으로 반대한 적이 없는 것 같다.

이 문제에 대해 국제의 법조 공동체가 어떻게 대응할지는 꽤 흥미롭다. 만일 시간이 나면 The American Journal of International Law와 같은 전문 저널을 읽기를 권한다. 이런 일들이 발생하면 세계의 법조인들은 복잡한 임무를 갖게 된다. 극단적으로 “봐, 국제법 위반이잖아”하고 진실을 말하는 사람들도 있다. 그러나 대부분 피고편의 변호사는 이를 정당화 하기 위한 복잡한 주장들을 만들어 놨다. 그게 기초적으로 그들이 하는 일이다. 국가를 변호 하는 것.  

그들은 이렇게 말한다. 안전 보장 이사회가 국제 공동체의 뜻을 받들 군사력이 없기 때문에 유엔은 절대적으로 군대를 가진 나라에게 이 뜻을 위임한다(미국을 뜻한다). 따라서 미국은 공산주의적 헌법의 이라크를 침공함으로써 국제사회의 뜻을 충족 시켰다. 따라서 이 문제는 90퍼센트의 세계 인구와 거의 모든 국가들이 규탄했기 때문에 쟁점과 관계가 없다.  

이것은 많은 부분의 학술적 전문성을 요구한다: 복잡함을 만드는 것, 유치할 정도로 터무니없지만, 심오함과 그럴듯 하게 포장된 미묘한 논쟁을 만드는 것. 기본 원칙은 승리자가 아닌 패자가 모든 죄를 고백하게 되는 것이다. 그들이 패하면 그것은 범죄이다. 우리(미국)가 지면 그것은 범죄가 아니다. 그리고 일반적으로 패자가 재판에 회부되지 승리자가 되지는 않는다. 거의 예외없이 이런 모든 재판들은 승리자의 정의이다. 가끔 그들이 정당하기도 하지만 이는 우연과 같다.



질문: 부시 제국의 전략은 무엇인가?


거기에는 두가지 원칙이 있다. 하나는 WMD를 가지고 우리의 안전을 위협한다고 간주되는 국가들에게 무력 행위를 사용할 수 있다고 선언한 것이다. 많은 사람들이 이를 비판했지만 부족했다. 이라크의 배짱이 결국에는 위협이 될 것라고 믿는 사람들 때문이었다. 올부라이트 전 국무장관도 Foreign Affairs의 기사에서 꽤나 정확하게 지적하기를 그렇게 해서는 안된다. 당연히 모든 대통령은 그 독트린을 가지고 있지만 선전하지 않는다. 그것은 주머니에 넣어두고 쓰고 싶을 때 쓰는 것이다. 그렇기 때문에 이는 바보같고 위험하다.

가장 흥미로웠던 코멘트는 아마도 키신져의 의견이었을 것이다. 그는 이를 17세기의 Westphalia 시스템을 산산히 조각내는 국제 관계의 새로운 혁명적인 독트린이라고 설명했다. 이것은 좋은 독트린이라고 그가 말했지만 덧붙이길 국가적 이익을 위한 방편으로 국제화 되서는 안된다는 것을 이해해야 한다고 덧붙였다. 그것은 독트린이 우리의 것이고 다른이의 것은 아니다라고 좋게 말하는 것이다. 우리는 우리가 잠재적 위협이라고 여기는 누구에게 언제든 무력을 사용하고 어쩌면 그 권리를 우리의 고객들에게 위임할 수 있지만, 다른 이들을 위한 것은 아니다.



질문: 두번째는?


촘스키: 테러리스트들의 은신처를 제공하는 국가들도 테러리스트와 마찬가지로 유죄이고 그들과 같이 다뤄질 것이다 라고 명시했다.

이것이 어떻게 적용되나? 테러리스트들을 숨겨주는 국가라는 것이 무엇인가? 일단 테러리스트인 국가의 지도자를 은신 시키는 것은 접어두도록 하자. 이를 포함하면 부조리해 진다. 나는 subnational terrorists라고 부르지만 알 카에다나 하마스 같은 단체들 같은 그들이 테러리스트라 여기는 테러리스트들에 대해 말해보자. 어떤 국가가 이들을 은닉해주나?

조금의 배경을 말하자면 미국은 1959년 쿠바와 테러전쟁을 감행했다. 케네디 정부하에 몽구스 작전--핵전쟁을 거의 불러이르킬 뻔 했다--이 재빠르게 진행됐다. 그리고 70년대 내내 미국 영토 밖에서 쿠바에게 테러 행위를 가했고 이는 국제법은 물론 미국 국내법을 위반했다. 미국은 꽤 중대한 테러리스트를 은닉 시키고 있었다

1976년 73명이 죽은 쿠바나 항공기 파괴에 가담한 것을 포함해 30건이 넘는 심각한 테러행위를 벌였다고 FBI가 추궁하는 Orlando Bosch의 예를 들어보자. 미 법무부는 그가 미국의 안전에 위협이 된다며 그의 추방을 원했다. 조지 부시 1세는 그의 아들 Jeb의 요청으로 Bosch를 사면해주었다. 그는 지금 마이애미에서 행복하게 앉아있고 우리는 법무부에서 판단한 위험한 테러리스트이자 미국 안전의 위협이 되는 인물을 은닉 시켜주고 있다.

또 하나의 예가 있다. 베네쥬엘라 정부는 카라카스의 폭탄공격에 가담한 후 출국한 것으로 고발된 군장교 두명의 본국소환을 요구하고 있다. 이 군장교들은 국가를 전복시킨 군사 쿠데타에 가담했다. 미국은 공개적으로 쿠데타를 지지했었고 영국 기자에 따르면 이들을 선동하는데 관련이 있다고 한다. 그들은 현재 미국에서의 정치적 망명을 요구하고 있다.

4,000에서 어쩌면 5,000명의 아이티인들을 살해한 부대의 Emmanuel Constant를 보자[이 기간에 그는 CIA에게 자금을 지원 받고 있었다]. 오늘날 그는 행복하게 Queens에서 살고있는데 미국이 아리스타드의 이들에 대한 본국송환 요청에 아예 답변도 안해주고 있기 때문이다.

자, 누가 테러리스트를 은닉 시켜주는가? 만일 부시 독트린의 가장 중요한 혁명적인 부분이 테러리스트를 은닉 시켜주는 국가는 테러리스트 국가다라고 하는 것이라면 우리는 거기서 어떤 결론을 얻을 수 있나? 우리는 정확히 키신져가 친절하게 말해준 대로 결론 짓는다: 이 독트린은 일방적인 것이다. 이는 국제법이나 국제관계의 독트린으로 여겨지지 않는다. 이는 다른 국가들을 제외한 미국에게만 무력과 폭력을 사용할 권한과 테러리스트를 은닉 시켜줄 권한을 준다.



질문: 부시에 대한 경외심이 하락의 징조를 보인다고 생각하나?


촘스키: 아니다. 하락은 그가 뭘 하려는가에 대한 물음을 갖지 않고 그가 잘못하고 있는가를 주시한다. 만일 WMD를 찾고 싶다면 어디에서든지 찾을 수 있다. 이스라엘을 보자. 그곳에는 핵증식에 대한 매우 큰 우려가 있다. 이스라엘은 수백개의 핵폭탄과 생화학 무기도 있다. 이 비축량은 단순히 그 자체의 위협성에만 국한된 것이 아니라 이에 대응과 방어를 위한 주변국들의 무기 증식에도 기여한다. 누가 이에 대해 얘기하는 사람이 있는가?



질문: 왜 엘리트 정책 결정자--자식들과 손자가 있는--들은 잠재적으로 파괴적인 청책들을 추구하나?


촘스키: 1950년경에 미국은 인류역사와 평행을 걷는 안보적 입장을 가지고 있지 않았다. 미국은 지구의 반을 지배했고, 두개의 대양을 지배했으며 두개 대양의 반대편을 지배했다. 한가지를 제외하고 장거리에게서 부터의 위협이란 없었다. 잠재적 위협은 열핵탄두를 장착한 대륙간 탄도 미사일이었다. 그것은 그때까지 아직 존재하지 않았지만 개발되기 시작하고 있었다. 그리고 이는 미국 중심부에 위협이 될 것이었다. 사실 이것은 (중심부를)파괴할 수도 있다. 만일 당신이 당신의 아이들과 손자들을 걱정한다면 이것이 개발되는 위협을 막기위한 어떤 조취를 취할 것이다.

이것이 성사될 수 있었을까? 시도를 안해봤기 때문에 우리는 알 수 없다. 그러나 적어도 이러한 무기들의 개발을 막기위한 협정 같은 것을 탐구해 볼 수 있었다. 러시아인들은 매우 뒤쳐져 있었고 적절히 겁을 먹었고 위협을 느꼈다. 그들을 미국이 자신들을 경제적 붕괴로 이끌 것이라는 점도 알고있었으므로 사실 아마도 그들은 받아드렸을 것이다.

역사적 기록이란 것이 무엇인가? 이것에 대한 케네디와 존슨의 국가안보참모 McGeorge Bundy의 중대한 역사가 있다. 그가 기록하기를 그는 어디에서도 이 방안에 대한 언급이나 이것을 받아드릴 가능성도 없었다고 한다. 그것이 제시되고 거절당한 것이 아니라 그는 언급조차 되지 않았다고 한다.  

Dean Acheson 국무장관이나 Paul Nitze 무기 관리 감독을 비롯한 다른 인물들은 바보가 아니었다. 하지만 그 방안은 이들에게 나타나지 않았다. 당신이 단기간의 힘과 특권과 같은 더 높은 목표를 가지고 당신들의 아이들과 손자들이 살아갈 세상을 구원하고자 한다면 당신에게도 나타나지 않을 것이다.



질문: 왜 미국의 많은 사람들이 미국의 정책에 그냥 따라가는가?


촘스키: 충격적인 것은 이 관점이 강압없이 받아드려졌다는 것이다. 만일 당신이 왕과 왕자나 흉악한 비숍들의 독재 아래 살고있다면 당신은 그런 시각을 버리지 않으면 큰 곤란에 빠진다. 당신은 화형을 당하거나 수용소에 던져지거나 한다

서구에서는 당신이 진실을 말해도 아무런 문제가 없다. 그래도 여전히 할 수 없다. 진실을 말할 수 없을 뿐만 아니라 진실을 생각하지도 못한다. 이는 너무 깊이 숨겨져있고 깊게 장치돼있어서 강력한 강압이 없는한 전체주의 국가에 나타나는 것과 똑같이 나타난다.

오웰이 그의 출간되지 않은 동물농장의 머릿말에 한 말이 있다. 그는 직설적으로: 보라, 영국에서는 자유국가에서 나오는 것들이 내가 책에서 묘사하는 전체주의의 괴물과 별로 다르지 않다. 둘은 거의 똑같다. 자유국가에서 왜? 그는 꽤나 정확한 두 문장을 썼다. 그가 말한 것들 중 한가지는, 언론은 어떤 이상이 표현되는 것을 원하지 않아야 돼는 모든 이유를 가진 부자에게 소유됐다. 그리고 두번째는 --그리고 나는 이것이 더욱 중요하다고 생각한다-- 좋은 교육은 세상에는 말하지 않는 것들이 있다는 것을 서서히 지관적으로 이해하도록 하는 것이다.

나는 이것으로는 부족하다고 생각한다. 세상에는 생각하게 하지 않는 것들이 있다. 좋은 교육은 권력자의 이해관계에 위협이 되는 것을 생각하지 않게돼는 것들을 서서히 직관적으로 받아들이게 --이것은 무의식적이고 반사적이 된다-- 하는 것이다.

모든 사람들이 이를 받아드리지는 않는다. 그러나 우리 자신에게 진실하다면 대부분의 우리는 각자의 개인적 과거를 되돌아 볼 수 있다. 우리들 중 좋은 대학이나 좋은 직업을 가진 사람들은 고등학교 역사시간에 교사가 우리에게 미국역사에 대한 터무니 없는 것들을 가르칠 때 “그것은 터무니 없는 거짓입니다. 당신은 바보에요” 라고 맞선 적이 있는가? 그리고 자신의 이미지와 직업, 자신에게 득이 될 수 있는 것들을 향상 시키는 것들을 말하고 믿는 것은 쉽다.

거울을 보는 것은 매우 힘들다. 이를 우리 모두 알고있다. 환상속에 자신을 가지는 것이 더욱 쉽다. 그리고 특히 당신은 그래, 난 내가 좋아하는 것들만 믿을거야 하고 생각한다. 그러나 나는 이렇게 얘기하고 싶다. 당신은 계속해서 권력자들이 원하는 것만 말하고 당신이 말하는 것을 믿는다.



질문: 누군가가 이 인터뷰를 읽고 “촘스키는 사실과 역사에 대한 전문적 지식을 가지고 있다. 그러나 나는 개인으로서 무엇을 해야 하는가?”하고 물을지도 모른다. 이에 대해 어떻게 대답하겠나?


촘스키: 첫번째로 당신이 해야 할 일은 내가 말한 것들을 확인해 보는 것이다. 단지 내가 말했다고 해서 그것이 진실이 되지는 않는다. 그러니 확인하라. 뭐가 옳아보이고 뭐가 틀려보이는지 그리고 여기에서 검토되지 않은 것들을 찾아보고 진실이 정말 무엇인지를 알아내라. 머리는 그럴 때 쓰라고 있는 것이다.

만일 당신이 파고든 것들이 옳다고 생각한다면 이에 대한 뭔가를 하는 것에 아무런 문제가 없을 것이다. 우리는 감옥에 던져져 고문 당하지 않을 것이다. 우리는 암살 당하지 않을 것이다. 우리는 막대한 특권을 가지고 있다. 우리는 엄청난 자유를 가지고 있다. 그것은 끝이없는 기회다.

나는 매일 밤 많은 편지들을 받고 내가 말을 할 때 마다 많은 사람들에게서 “나는 이를 변화시키고 싶습니다. 뭘 할 수 있을까요?”하는 질문을 받는다는 것을 말해야 겠다. 나는 콜롬비아 남쪽이나 터키 동남쪽의 쿠르드의 지독한 업압이나 고통을 격는 농민들에게서 이런 질문을 들어보지 못했다. 그들은 무엇을 할 수 있는지를 묻지않는다: 그들은 무엇을 하고 있는지를 말해준다.
  
어떻게든지 엄청난 혜택과 자유가 무기력함을 가져다 준다는 사실은 매우 이상하지만 충격적인 현상이다. 우리는 하고 싶은 것을 아무거나 할 수 있다. 당신이 어디에 있던지 당신을 걱정하게 만드는 것들에 대해 열심히 일하는 단체들을 어렵지 않게 찾을 수 있다.

그러나 이것이 사람들이 원하는 답은 아니다. 내가 생각하기에 그들의 마음속에서 원하는 답은 이런 문제들을 빠르고 쉽게 풀 수 있도록 자신이 할 수 있는 것이 무엇인가에 대한 답이다. 그들은 1968년도에 나와 논쟁하던, 글자 그대로 “우리가 몇주간만 대통령 자리에 앉아있으면 모든것이 평화롭고 사랑으로 변할 것이다”라고 생각하던 콜롬비아 대학의 학생들이나 “시위에 참가했는데 전과 변한것이아무것도  없다. 2월 15일에 1500만명이 길거리 행진을 했는데도 전쟁은 일어났다. 희망이 없다”라고 말하는 사람들을 연상시킨다.

일은 그렇게 돌아가지가 않는다. 세계에 변화를 만들고 싶으면 당신은 매일같이 지겨운 일을 하고 몇명의 관심있는 사람들을 규합해서 조금 더 큰 단체를 만들고 다음의 해야 할 일과 절망에 허덕이는 것들을 가지고 어딘가를 향해야 하는 것이다. 세계는 그렇게 변화하는 것이다.  




Longtime MIT professor Noam Chomsky has spent much of his political life peeling away the layers of lies and exposing the hypocrisies of the powerful.
"The premises are accepted, and within that framework you can have criticism," he told me. He advises citizens to break down the embedded assumptions. Few have been doing that for so long and with such consistency as Chomsky.

I talked with him in his office at MIT in mid-February.

It was a typical day for the seemingly tireless seventy-five-year-old Philadelphia native. He had just come from a BBC interview. But before we sat down to do ours, he had an office matter to tend to. He took me down to a basement filled with file cabinets. He was tossing out old files and doing a running commentary on practically each one of them. As they were mostly about linguistics, almost all the references went right by me. Chomsky is a pioneer in linguistics. His Syntactic Structures, published in the 1950s, revolutionized the field. I recall years ago someone said that in Europe some people thought there were two Noam Chomskys, one who did linguistics and the other the political activist. His book 9-11 was hugely successful. His latest, Hegemony or Survival, is on many national and international bestseller lists. It even got on The New York Times business bestseller list.

The "newspaper of record" has an odd history with Chomsky. It doesn't publish his letters. His name is used disparagingly as a synonym for anti-Americanism. Yet in the past few months he has been the subject of a profile in the Sunday magazine, and the paper has published one of his op-eds. That Chomsky has a legitimate point of view may finally be dawning on the editors on West 43rd Street.

Chomsky views the Bush Administration as a group of "radical nationalists" dedicated to "imperial violence." He is worried about what four more years might bring. Ever the scientist, he is acutely aware of threats to the environment and the militarization of space. So concerned is Chomsky that, in a move that surprised some, he just gave his tepid endorsement to John Kerry, calling him "a fraction" better than Bush. But that fraction "can translate into large outcomes." He said the Bush Administration is so "savage and cruel" it was important to replace it.

Chomsky maintains a punishing speaking schedule in the U.S. and abroad. I was with him at the World Social Forum in Porto Alegre, Brazil, last year. After speaking to 20,000 at a stadium, we marched in the streets. People were calling out his name and saying, "Thank you, thank you for coming." The level of appreciation and affection was moving. But that kind of adulation doesn't affect his steady demeanor. As I've heard him say many times, he considers it a privilege to do what he is doing.

I've been working with him for more than twenty years, and people are always asking me, "What's Chomsky like?" Under that relentlessly logical and rational brain is a man of great compassion, warmth, and humor.

After I finished this interview with Chomsky, I passed two journalists from Greece outside his office waiting to interview him. That's how it is for him almost every day.

Question: Bush's attack on Iraq was based on lies and violated international law. Why has there not been any discussion about war crimes, and why aren't people talking about impeachment?

Noam Chomsky: They are. In fact, various lawyers' groups--to some extent in the U.S. but mostly in England and Canada and elsewhere--are bringing demands for a war crimes trial for the crime of aggression. However, though the invasion of Iraq was plainly an act of aggression, it doesn't break any records.

What was the invasion of South Vietnam, for example, in 1962, when Kennedy sent the Air Force to bomb South Vietnam and start chemical warfare? That's aggression.

Or what was the Indonesian invasion of East Timor?

What was the Israeli invasion of Lebanon, which ended up killing 20,000 people?

These last two were carried out thanks to decisive U.S. diplomatic, military, and economic support. And the list goes on.

The invasion of Panama, what was that? The U.S. killed, according to the Panamanians, 3,000 civilians. Maybe they're right. We don't investigate our own crimes, so nobody knows. But it certainly killed plenty of people--on the scale of the Iraqi invasion of Kuwait, roughly the same casualties. The U.S. used its veto power on the Security Council and voted against the condemnation in the General Assembly. Manuel Noriega was illegally brought back to Florida, tried in a ridiculous trial in which he was convicted of crimes which he had indeed committed, almost all of them when he was on the CIA payroll. It was just like the trial of Saddam Hussein will be, if he ever comes to trial: He will be convicted of crimes that the U.S. supported, but that part won't be mentioned.

The case of Iraq was a bit unusual, for a lot of reasons--for one, because it was over such overwhelming international opposition. I don't think there has ever been a case where global opinion was so overwhelmingly against an action.

How does the international law community deal with this? That's quite interesting. In fact, if you have the time, I would suggest reading professional journals like The American Journal of International Law. When something like this takes place, the international law professionals have a complicated task. There is a fringe that just tells the truth: Look, it's a violation of international law. But most have to construct complex arguments to justify it as defense counsel. That's basically their job, defense counsel for state power.

They say that the Security Council doesn't have the military force to carry out the will of the community of nations, so therefore it implicitly delegates this to states that do have the force, meaning the United States. And therefore, the U.S., by invading Iraq, under a communitarian interpretation of the Charter, was in actuality fulfilling the will of the international community. It's irrelevant that 90 percent of the world's population and almost all states bitterly condemned it.

This is a large part of the academic profession: to make up complex, subtle arguments that are childishly ridiculous but are enveloped in sufficient profundity that they take on a kind of plausibility. The basic principle is that the losers have to confess, not the victors. When they do it, it's a crime. When we do it, it's not. And more generally, it's the defeated who are tried, not the victors. Every one of these trials, almost without exception, is victors' justice. Sometimes they're legitimate, but that's kind of incidental.

Q: What is the Bush imperial strategy?

Chomsky: It has two components. One is that we declare that we have the right to carry out offensive military actions against countries we regard as a security threat because they have weapons of mass destruction. Many criticized it, not so much because they disagreed but because they thought the brazenness was ultimately a threat to the United States and therefore shouldn't be done that way. Even Madeleine Albright, in an article in Foreign Affairs, pointed out, quite accurately, that this is not the kind of thing you do. Of course, every President has that doctrine, but you don't advertise it. You keep it in your pocket, and you use it when you want to. So this is just kind of stupid and dangerous.

The most interesting comment, perhaps, was Kissinger's. He described it as a revolutionary new doctrine in international affairs which, of course, tears up the whole Westphalian system from the early seventeenth century. It's a good doctrine, he said, but added that we have to understand that it is not in the national interest for this doctrine to be universalized. That's a nice way of saying the doctrine is for us, not for anyone else. We will use force whenever we like against anyone we regard as a potential threat, and maybe we will delegate that right to clients, but it's not for others.

Q: And the other part?

Chomsky: It says states that harbor terrorists are as guilty as the terrorists themselves and will be treated as such.

How does that one work? What are the states that harbor terrorists? Let's put aside harboring leaders of states who are terrorists. If we count that, it reduces to absurdity in no time. So let's talk about the kind of terrorists whom they regard as terrorists, what I call subnational terrorists, like those in Al Qaeda and Hamas. What states harbor them?

Just to give a little background, the U.S. launched a terrorist war against Cuba in 1959. It picked up rapidly under Kennedy, with Operation Mongoose--a major escalation that actually came close to leading to nuclear war. And all through the 1970s, terrorist actions against Cuba were being carried out from U.S. territory, in violation of U.S. law and, of course, international law. The U.S. was harboring the terrorists, and quite serious ones.

There is Orlando Bosch, for example, whom the FBI accuses of thirty serious terrorist acts, including participation in the destruction of the Cubana airliner in which seventy-three people were killed back in 1976. The Justice Department wanted him deported. It said he's a threat to the security of the United States. George Bush I, at the request of his son Jeb, gave Bosch a Presidential pardon. He's sitting happily in Miami, and we're harboring a person whom the Justice Department regards as a dangerous terrorist, a threat to the security of the U.S.

Here's another example: The Venezuelan government is now asking for extradition of two military officers who were accused of participation in bombing attacks in Caracas and then just fled the country. These military officers participated in a coup, which, for a couple of days, overthrew the government. The U.S. openly supported the coup, and, according to British journalists, was involved in instigating it. The officers are now pleading for political asylum in the U.S.

Or take, say, Emmanuel Constant, whose death squads killed maybe 4,000 or 5,000 Haitians [during the early 1990s while he was on the payroll of the CIA]. Today, he is living happily in Queens because the U.S. refused to even respond to requests from Aristide for extradition.

So who is harboring terrorists? If the most important revolutionary part of the Bush Doctrine is that states that harbor terrorists are terrorist states, what do we conclude from that? We conclude exactly what Kissinger was kind enough to say: These doctrines are unilateral. They are not intended as doctrines of international law or doctrines of international affairs. They are doctrines that grant the U.S. the right to use force and violence and to harbor terrorists, but not anyone else.

Q: Do you think the reverence toward Bush is showing signs of withering?

Chomsky: No. The withering does not question what he's trying to do, only that he's doing it badly. If you want to find weapons of destruction, you can find them all over the place. Take, say, Israel. There is a very great concern right now about proliferation of nuclear weapons, as there should be. Israel has a couple of hundred nuclear weapons and also chemical and biological weapons. This stockpile is not only a threat in itself but encourages others to proliferate in reaction and in self-defense. Is anybody saying anything about this?

Q: Why do elite decisionmakers--who have children and grandchildren--pursue policies that are potentially so destructive?

Chomsky: Around 1950, the U.S. had a position of security that's unparalleled in human history. It controlled the hemisphere, controlled both oceans, controlled the opposite sides of both oceans. There wasn't a threat within shouting distance--except for one. The potential threat was intercontinental ballistic missiles with thermonuclear warheads. They weren't yet available, but they were beginning to be developed. And that would be a threat to the U.S. heartland. It could destroy it, in fact. If you cared about your children and your grandchildren, you would do something to prevent that threat from developing.

Could it have been done? It wasn't tried, so we don't know. But it would at least have been possible to explore treaties that would have blocked the development of these weapons. The Russians were so far behind, and legitimately frightened and threatened, that they might well have agreed to not develop these weapons. They also understood that the U.S. was trying to spend them into economic destruction. It's possible, in fact likely, that they would have accepted it.

What's the historical record? There is a standard magisterial history on this by McGeorge Bundy, Kennedy's and Johnson's national security adviser. And he writes, more or less in passing, that he was unable to find any mention of even the possibility of pursuing this option. It's not that it was suggested and rejected; he said it wasn't mentioned.

Secretary of State Dean Acheson, arms control negotiator Paul Nitze, and the rest were not stupid people. But it didn't occur to them, because it doesn't occur to you that you might try to save a world in which your children and grandchildren can survive when you have higher aims, like maximizing short-term power and privilege.

Q: Why do so many people in the United States just go along with U.S. policy?

Chomsky: What's striking is that this view is accepted without coercion. If you're living in a dictatorship or under kings and princes or in a place run by murderous bishops, you'd better take that view or you're in deep trouble. You get burned at the stake or thrown into the gulag or something.

In the West, you don't get in any trouble if you tell the truth, but you still can't do it. Not only can't you tell the truth, you can't think the truth. It's just so deeply embedded, deeply instilled, that without any meaningful coercion it comes out the same way it does in a totalitarian state.

Orwell had some words about this in his unpublished introduction to Animal Farm. He says straight, look, in England what comes out in a free country is not very different from this totalitarian monster that I'm describing in the book. It's more or less the same. How come in a free country? He has two sentences, which are pretty accurate. One, he says, the press is owned by wealthy men who have every reason not to want certain ideas to be expressed. And second--and I think this is much more important--a good education instills in you the intuitive understanding that there are certain things it just wouldn't do to say.

I don't think he goes far enough. I'd say there are certain things it wouldn't do to think. A good education instills in you the intuitive comprehension--it becomes unconscious and reflexive--that you just don't think certain things, things that are threatening to power interests.

Not everyone accepts this. But most of us, if we are honest with ourselves, can look back at our own personal history. For those of us who got into good colleges or the professions, did we stand up to that high school history teacher who told us some ridiculous lie about American history and say, "That's a ridiculous lie. You're an idiot"? No. We said, "All right, I'll keep quiet, and I'll write it in the exam and I'll think, yes, he's an idiot." And it's easy to say and believe things that improve your self-image and your career and that are in other ways beneficial to yourselves.

It's very hard to look in the mirror. We all know this. It's much easier to have illusions about yourself. And in particular, when you think, well, I'm going to believe what I like, but I'll say what the powerful want, you do that over time, and you believe what you say.

Q: Someone reading this interview may say, "Chomsky has all this command of facts and history. But what do I do as an individual?" How would you respond to that?

Chomsky: The first thing you ought to do is verify what I present. Just because I say it doesn't make it true. So check it out, see what looks correct, what looks wrong, look at other material which wasn't discussed, figure out what the truth really is. That's what you've got a brain for.

If you think that the general thrust of it is correct, there should be no problem in doing something about it. We're not going to be thrown into prison and face torture. We're not going to get assassinated. We have enormous privilege. We have tremendous freedom. That means endless opportunities.

I should tell you that every night I get many letters, and after every talk I get many questions from people who say, "I want to change things. What can I do?" I never hear these questions from peasants in southern Colombia or Kurds in southeastern Turkey under miserable repression or anybody who is suffering. They don't ask what they can do; they tell you what they're doing.

Somehow the fact of enormous privilege and freedom carries with it a sense of impotence, which is a strange, but striking, phenomenon. The fact is, we can do just about anything. There is no difficulty, wherever you are, in finding groups that are working hard on things that concern you.

But that's not the kind of answer that people want. The answer that they want, I think, in the back of their minds is, what can I do that will be quick and easy and bring about an end to these problems? They remind me of Columbia students whom I used to argue with back in 1968, who literally thought, "Look, we're sitting in the president's office for a couple of weeks. After that, it's all going to be peace and love." Or people who say, "I went to a demonstration, and it's the same as it was before. Fifteen million people marched in the streets on February 15, and the war went on. It's hopeless."

That's not the way things work. If you want to make changes in the world, you're going to have to be there day after day doing the boring, straightforward work of getting a couple of people interested and building a slightly bigger organization and carrying out the next move and suffering frustration and finally getting somewhere. That's how the world changes.

(번역 : 기억 - 이라크평화네트워크)




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